Ο Έλληνας δικηγόρος Γρηγόρης Ιωαννίδης αναδείχθηκε ως ένας από τους 20 κορυφαίους, στον κόσμο, στον τομέα του Αθλητικού Δικαίου, μίλησε από το Λονδίνο για την υπόθεση της ΠΑΕ Άρης, της FIFA και του CAS, τόνισε ότι λύση μπορεί να βρεθεί εξωδικαστικά αν γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες ενώ επισήμανε πως ο Άρης είναι ο μοναδικός που δεν φταίει!
Αναλυτικά τα όσα είπε στο Yellow Radio 92,8:
Ήταν ένα δύσκολο δίμηνο για όλη την ανθρωπότητα, πως είναι η κατάσταση στο Λονδίνο;
Ο καλύτερος τρόπος που θα μπορούσαμε να περιγράψουμε αυτή την κατάσταση, είναι τραγική. Δυστυχώς χάνονται πολλές ανθρώπινες ζωές σε καθημερινή βάση και συνήθως έχουμε στο μυαλό μας συνέχεια κατηγορίες κατά της Ελλάδος αλά σε αυτή την περίπτωση η Ελλάδα έδειξε τον δρόμο όχι μόνο στην Μ.Βρετανία αλλά και σε όλο τον κόσμο πως είναι να είσαι υπεύθυνος, μεθοδικός, αποτελεσματικός και ίσως είναι από τις λίγες φορές που έχουμε πει όλα αυτά τα χρόνια ότι μακάρι να ήμασταν στην Ελλάδα γιατί εκεί οι άνθρωποι νιώθουν πιο προστατευμένοι.
Στην Αγγλία υπάρχει άρση των μέτρων; Ο κόσμος μπορεί να κυκλοφορήσει;
Κυκλοφορία υπάρχει, δεν απαγορεύτηκε ποτέ απλώς έγινε κάποια εξαγγελία από τον Πρωθυπουργό την Κυριακή το βράδυ που νομίζω ότι μπέρδεψε τα πράγματα περισσότερο. Μπορεί ο κόσμος να βγαίνει έξω για άσκηση όσες φορές θέλει μέσα στην ημέρα αλλά το να επισκέπτεσαι φίλους και συγγενείς απαγορεύεται. Υπήρξε και μια εξαγγελία πως αν κάποιος δεν μπορεί να δουλέψει από το σπίτι ουσιαστικά να παέι στην δουλειά του και χθες στον υπόγειο του Λονδίνου δημιουργήθηκαν καταστάσεις που βλέπαμε στην αρχή με ανθρώπους να είναι ο ένας πάνω στον άλλον.
Σχετικά με την προσφυγή του Άρη στο CAS, πιστεύετε θα υπάρξει δικαίωση;
Είναι επικίνδυνο για κάθε δικηγόρο να κάνει προβλέψεις, δεν μπορείς να πεις «ο Άρης θα δικαιωθεί στο CAS» ή όχι. Φυσικά για να βγάλεις μια πρόβλεψη σαν αυτή θα πρέπει να κοιτάξεις και άλλα πράγματα όπως π.χ διαδικαστικά θέματα, δηλαδή κατά πόσο ο Άρης μπορεί να κάνει προσφυγή και κατά πόσο το Αθλητικό Δικαστήριο θα επιτρέψει αυτή την προσφυγή, δηλαδή αν θα την εκδικάσει. Επίσης, υπάρχουν θέματα ουσίας, κατά πόσο δηλαδή ο Άρης έχει δίκιο, κατά πόσο η ΕΠΟ έχει δίκιο αλλά και η FIFA, όλα αυτά θα πρέπει να αναλυθούν διεξοδικά πριν κάποιος κάνει μια πρόβλεψη.
Αν τα βάλουμε σε μια «υπόθεση εργασίας», έρθει δηλαδή ο Άρης με μια νέα ΠΑΕ, ένα «καθαρό» ΑΦΜ και πει πως δεν έχει καμία υποχρέωση και βάρος από την υπό-εκκαθάριση παλιά ΠΑΕ.
Δεν θεωρώ πως η FIFA διαφωνεί στην ύπαρξη της νέας εταιρίας, αν δεν κάνω λάθος στην Ελλάδα οι ομάδες είναι ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρίες και φυσικά λειτουργούν με τους νόμους τους κράτους, δεν μπορούν να λειτουργήσουν ενάντια στο Εθνικό Δίκαιο. Θεωρώ πως αυτό που λέει η FIFA, χωρίς να έχουμε δει φυσικά το σκεπτικό της απόφασης, είναι ότι «εγώ δεν διαχωρίζω νέες με παλιές εταιρίες». Αυτό για την νομική σκέψη είναι λανθασμένο γιατί όταν βγάζεις ένα ΑΦΜ, είναι σαν να εκδίδεις ένα πιστοποιητικό γέννησης, «γεννιέται» ένας νέος άνθρωπος και τού δίνεις λόγο ύπαρξης. Κάθε καινούργια εταιρία έχει νέο ΑΦΜ που σημαίνει νέα ξεχωριστή νομική ύπαρξη!
Άρα νομικά στέκει ως επιχείρημα αυτή η «γέννηση» της νέας εταιρίας, αλλά η FIFA έρχεται και λέει πως δεν αναγνωρίζει παλιό από καινούργιο.
Κοιτάξτε, αυτή είναι η γενική αρχή του δικαίου επιχειρήσεων. Δεν μπορείς να βάλεις την παλιά με την νέα επιχείρηση προκειμένου να γίνουν ένα, αυτό δεν γίνεται. Πρέπει να έχουν ξεχωριστή ύπαρξη, απλώς η FIFA γνωρίζοντας ουσιαστικά το τί γίνεται στην Ελλάδα σε θέματα αποφάσεων σχετικά με τις ΠΑΕ, λέει πως «θα πρέπει να προστατεύσω και το δίκαιο κανόνων μου, αλλά και αυτούς τους εργαζομένους, δηλαδή τους ποδοσφαιριστές. Δεν μπορεί δηλαδή να δημιουργείς μια εταιρία, μια αφήνεις χρέη και απλήρωτους ποδοσφαιριστές και μετά να χρεοκοπείς την εταιρία και να δημιουργείς μια νέα, αυτό εγώ το απαγορεύω. Άρα εσύ θα αναλάβεις ως νέα εταιρία και τα χρέη της παλιάς γιατί είσαι το ίδιο πρόσωπο». Έτσι σκέφτεται η FIFA και εδώ είναι ουσιαστικά το νομικό λάθος γιατί ο Άρης δεν είναι το ίδιο πρόσωπο, είναι ένα καινούργιο πρόσωπο.
Επομένως, εφόσον το επιτρέπει το Ελληνικό Δίκαιο, ο Άρης έχει ακολουθήσει σαφέστατα αυτά που του έχουν επιβληθεί από το Ελληνικό Δίκαιο και έχει ακολουθήσει το δίκαιο κανόνων, νομίζω πως ο Άρης βάδισε σε αυτά που του έχουν πει, δηλαδή σωστά.
Η FIFA δέχτηκε αυτό το νέο καθεστώς, ωστόσο δεν πιστεύετε πως υπάρχει ένα μεγάλο «κενό» σε αυτές τις υποθέσεις που αφορούν το 2008-09; Αναδρομικά ζητά αυτά τα χρήματα…
Δεν γνωρίζω πως λειτουργεί αυτό στην Ελλάδα, όμως στο Αθλητικό Διαιτητικό Δικαστήριο της Λωζάνης δεν είναι ένα δικαστήριο που εφαρμόζει την αναδρομικότητα, δηλαδή αυτή η αρχή της αναδρομικότητας που έχετε αναφέρει αφορά σε μια ποινή. Λες δηλαδή «θα φέρω έναν παλιό κανόνα προκειμένου να τον εφαρμόσω τώρα σε νέα πραγματικά περιστατικά». Είναι κάτι που δεν θα γίνει δεκτό από το CAS.
Δηλαδή μπορεί να πει πως κακώς η FIFA ζητά παλιά χρέη;
Σε αυτή την περίπτωση, το Δικαστήριο της Λωζάνης θα πρέπει να κοιτάξει τους κανόνες της FIFA για να δει τί ορίζουν. Μην ξεχνάτε πως το Δικαστήριο της Λωζάνης είναι ένα αθλητικό διαιτητικό δικαστήριο, ουσιαστικά κοιτάζει ποια είναι η συμφωνία μεταξύ των δύο πλευρών, σε αυτή την περίπτωση μεταξύ της FIFA και του Άρη.
Μπορεί η FIFA το 2019 να λέει πως δεν αναγνωρίζω δύο διαφορετικά ΑΦΜ αλλά το 2016 όταν συστήθηκε η ΠΑΕ Άρης και μάλιστα επέτρεψα να αγωνιστεί και στην Ευρώπη, δεν υπήρχε πρόβλημα». Αυτό δεν είναι ένα «επιχειρηματικό» όπλο του Άρη;
Ναι, το Δικαστήριο της Λωζάνης θα δικάσει με τους υπάρχοντες κανόνες, τους τελευταίους και θα εφαρμοσθεί η τελευταία απόφαση που αν δεν κάνω λάθος θεσπίστηκε πριν μερικές μέρες. Είναι ένα κρίσιμο θέμα, αλλά τίθεται και ένα διαδικαστικό θέμα. Ο Άρης θα κάνει προσφυγή στην τελευταία απόφαση, σχετικά με τον Ντουρμισάι. Αν όμως προσπαθήσει να εμπλέξει παλιότερες αποφάσεις, τότε το δικαστήριο θα πει στον Άρη «γιατί δεν είχατε κάνει προσφυγή τότε όταν είχατε δικαίωμα για τις προηγούμενες αποφάσεις;».
Μιλάτε για τις δύο υποθέσεις που δεν ασχολήθηκε ούτε η ΕΠΟ ούτε ο Άρης; Με βάση το ρεπορτάζ, είχε ειδοποιήσει η FIFA την ΕΠΟ και τον Άρη τον Σεπτέμβριο, μετά Νοέμβριο και τελικά φτάσαμε στο ban.
Αν η FIFA θέσει το επιχείρημα και πει «εγώ την απόφαση που έβγαλα κατά του Άρη τον Μάιο του 2020, ουσιαστικά δεν είναι καινούργια απόφαση, είναι υπενθύμιση ότι υπάρχει προηγούμενη απόφαση ότι δεν πρέπει να κάνεις μεταγραφές». Οπότε για το Δικαστήριο της Λωζάνης δικαιολογημένα θα πει ότι εγώ δεν έχω δικαιοδοσία να το εξετάσω γιατί εσείς θα έπρεπε να έχετε προσφύγει πριν έναν χρόνο, όταν βγήκε η πρώτη απόφαση.
Για τον Ντουρμισάι όμως μπορεί να γίνει; Διότι η ΕΠΟ κανονικά εξέδωσε δελτίο με βάση το Εθνικό Δίκαιο. Το CAS δέχεται το εθνικό δίκαιο κάθε χώρας για να δικάσει;
Βεβαίως μπορεί! Το CAS πρωτίστως θα κοιτάξει τους κανόνες της FIFA, γιατί η συμφωνία μεταξύ FIFA, Άρη και ΕΠΟ βασίζεται στους κανόνες της FIFA και επικουρικά θα κοιτάξει και το ελληνικό δίκαιο. Αλλά δεν χρειάζεται καν να μπούμε σε αυτή την δίνη γιατί αν δείτε το καταστατικό της FIFA ή και της UEFA αν θέλει ο Άρης να προσκαλέσει την UEFA μέσα σε αυτή την διαδικασία, θα δει ότι υπάρχει ένας κανόνας που τονίζει ξεκάθαρα ότι όλοι οι κανόνες της FIFA δημιουργούνται πάντα με σεβασμό προς το Εθνικό δίκαιο. Αυτό είναι θέμα ερμηνείας του πάνελ των δικαστών στην Λωζάνη, εξαρτάται πως θα ερμηνεύσουν αυτόν τον κανόνα.
Στην προκειμένη περίπτωση, ο Άρης δεν μπορεί να «πειράξει» την υπόθεση του ban των μεταγραφών αλλά στην υπόθεση Ντουρμισάι μπορεί να έρθει το CAS και να πει «ορθώς η ΕΠΟ έβγαλε δελτίο γιατί βάσει των κανόνων του Εθνικού Δικαίου δεν μεταφέρονται τα χρέη»;
Αν δεν υπάρχει λύση μέσα στο δίκαιο κανόνων της FIFA, το CAS θα αναζητήσει λύση επικουρικά στο Εθνικό Δίκαιο και εφόσον το Εθνικό Δίκαιο αναγνωρίζει τα όσα είπατε, τότε κατά πάσα πιθανότητα γιατί κάθε νομική λογική αυτό λέει, θα πει ότι ορθώς έπραξε και ο Άρης.
Εδώ τώρα, θέλω να κάνω μια προσωπική παρατήρηση, αν ήμουν εγώ στην θέση της FIFA δεν θα ήθελα να εφαρμόσω κάποια συγκεκριμένη ποινή κατά του ΆΡΗ γιατί ουσιαστικά δεν εφαρμόζεις ποινή κατά της ομάδας αλλά και κατά του ποδοσφαιριστή ο οποίος φυσικά δε θα μπορεί να αγωνιστεί. Οπότε, θα προσπαθούσα πριν επιβάλλω κάποια ποινή, να το τακτοποιήσω με την ΕΠΟ. Ο Άρης ουσιαστικά, κινήθηκε μέσα στην κανονικότητα και την νομιμότητα που του έδειξε η ΕΠΟ. Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να μιλήσουμε για ευθύνες απλώς πρέπει να πούμε ότι αυτό το θέμα μπορεί να λυθεί χωρίς να υπάρχει δικαστική διαμάχη, με την δικαστική διαμάχη δεν θα κερδίσει κανένας, αυτοί που κερδίζουν είναι μόνο οι δικηγόροι. Μπορεί κάλλιστα ακόμη και τώρα τόσο η FIFA όσο και η ΕΠΟ να βρουν λύση εκτός δικαστηρίων.
Άρα λέτε πως το θέμα μπορεί να λυθεί πριν φτάσει στο CAS, εξωδικαστικά προκειμένου να υπάρξουν λιγότερες απώλειες.
Όπως είπαμε, δεν θα υποφέρει μόνο η ομάδα αλλά και ο ίδιος ο ποδοσφαιριστής. Αν υπάρχουν κι αλλοι ποδοσφαιριστές θα υποφέρουν και αυτοί, οι μάνατζερ των ποδοσφαιριστών διότι δεν θα πληρωθούν, οι χορηγοί κτλ. Είναι ένα«ντόμινο» που θα προκαλέσει ανεξέλεγκτες καταστάσεις άρα είναι μια υπόθεση που καλύτερο θα ήταν να μην καταλήξει σε δικαστική διαμάχη.
Αρκεί να γίνουν και οι κατάλληλες ενέργειες σωστά;
Το βασικό επιχείρημα για την FIFA είναι να δείξει μια στάση πυγμής, δεν μπορεί δηλαδή να δημιουργεί δεδικασμένα, ότι είναι ένας οργανισμός που είναι μαλθακός και δέχεται κάθε επιχείρημα. Ωστόσο σε αυτή συγκεκριμένη υπόθεση, θα έλεγα ότι υπάρχει και μπορεί να γίνει μια εξαίρεση. Υπάρχουν ειδικά πραγματικά περιστατικά, ειδικές καταστάσεις και γι’αυτό θα πρέπει να γίνει η εξαίρεση.
Και εμείς έχουμε διαπραγματευτεί πολλές φορές και με την FIFA και με την UEFA, δεν είναι δηλαδή ένας οργανισμός που θα σου κλείσει την πόρτα, αλλά φαντάζομαι επειδή αυτό το θέμα έχει μεγάλες συνέπειες όχι μόνο για τον Άρη, αλλά και για άλλες μεγάλες ομάδες, είναι πιο σωστό να λυθεί το πρόβλημα με συζήτηση και διαπραγμάτευση μεταξύ της FIFA και της ΕΠΟ, όπως έπρεπε να γίνει από την αρχή. Από την στιγμή μάλιστα που υπάρχει απόφαση πειθαρχικού οργάνου όπως είναι το Διαιτητικό Δικαστήριο της ΕΠΟ που δικαιώνει τον Άρη, αυτή η απόφαση και το σκεπτικό της θα πρέπει να τεθούν αν δεν έχουν ήδη τεθεί υπόψιν της FIFA.
Είναι ένα ισχυρό επιχείρημα αυτό για όταν φτάσει η υπόθεση στο CAS;
Είναι ναι γιατί ουσιαστικά αυτό που ζητάει η FIFA από τον Άρη είναι να βγει από τον δρόμο της νομιμότητας και ο Άρης ακολούθησε αυτό που λέει το Εθνικό Δίκαιο και αυτό που τού ζήτησε να ακολουθήσει η ΕΠΟ. Στην τελική ο μόνος που δεν φταίει είναι ο Άρης. Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε από που έρχεται και η FIFA σωστά; Θα πρέπει και οι ομάδες να πληρώνουν τους παίκτες, αυτό δεν είναι ωστόσο πρόβλημα μόνο του Άρη αλλά κάθε ελληνικής κυβέρνησης και της ΕΠΟ. Αυτοί που δημιουργούν τους κανόνες και τους νόμους στην χώρα θα πρέπει να βρουν λύσεις, όχι ο Άρης!
Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το τοπίο με τα συμβόλαια των παικτών;
Βασικά υπάρχει ένα χάος. Και εμείς αυτή την στιγμή που είμαστε με πάρα πολλές υποθέσεις κυρίως από Σκωτία, Βέλγιο, Ολλανδία και μερικές από Γαλλία βλέπουμε ότι είναι μια κατάσταση που δεν έχει προηγούμενο και είναι δύσκολο να προβλέψεις τι θα γίνει. Μεγάλο πρόβλημα βεβαίως αντιμετωπίζει και Αγγλία. Υπάρχουν σκέψεις να ξεκινήσουν τα παιχνίδια μέσα στον Ιούνιο μέσω κεκλεισμένων των θυρών αλλά αυτό δημιουργεί πρόβλημα. Δεν μπορείς να ελέγχεις τον ιό, τι θα γίνει σε περίπτωση που κάποιοι παίκτες μολυνθούν όπως ήδη έχει γίνει; Θα πρέπει να μπει σε καραντίνα όλη η ομάδα και θα πάνε πάλι πίσω κάποιοι αγώνες, επιστρέφουμε λοιπόν στην αρχή. Αυτό δημιουργεί προβλήματα με συμβόλαια παικτών, με τηλεοπτικά δικαιώματα.
Μέχρι τέλος της περιόδου είναι «αναγκασμένοι» να μείνουν στις ομάδες;
Όχι, είναι στον «αέρα» μετά τα συμβόλαια! Η FIFA έχει εκδόσει κάποιες οδηγίες, όχι κανόνες ότι θα ήταν καλό οι ποδοσφαιρικές σεζόν στις χώρες να ολοκληρωθούν μέσα στο καλοκαίρι. Αυτό όμως δεν εφαρμόζεται στα συμβόλαια των παικτών που λήγουν στις 31 Μαΐου. Είναι στην διακριτική ευχέρια των παικτών. Εφόσον τελειώσει το συμβόλαιο σου, μένεις ελεύθερος δεν έχει σημασία αν θα επεκταθεί η σεζόν. Ο παίκτης από τις 30 Ιουνίου π.χ μένει ελεύθερος, αν θέλει συνεχίζει σε μια μικρή επέκταση του συμβολαίου ή αλλιώς να μην αγωνιστεί καθόλου για να αποφύγει τυχόν τραυματισμό και κατ’επέκταση χάσει συμβόλαιο με νέα ομάδα.
